Interview mit Gerhard Denz

12.06.2018

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Generation Testbild unterhielt sich mit dem ehemaligen Leiter der ZDF-Abteilung ABD (=Archiv Bibliothek Dokumentation) Film & Video aktuell, Herrn Gerhard Denz. Mit dem Fernsehen in Berührung kam er bereits beim damaligen NWDR in Köln. Danach kamen 38 Jahre Tätigkeit für das ZDF (Eschborn, Wiesbaden, Mainzer Lerchenberg).

Wir haben ihn in Ingelheim am Rhein interviewt.

Wo begann Ihr beruflicher Weg?

Beim Kölner Stadtanzeiger. Da war ich im Vertrieb tätig. Das heißt, ich hatte mit der Dokumentation gar nichts am Hut. Dann kam die Chance, über eine Anzeige des damaligen NWDR im Archiv Hilfstätigkeiten zu machen. In der Zeitung stand „Hilfsarchivar gesucht“. Ich hab mich beworben und die Stelle bekommen. Dann war ich im ersten Fernseh-Archivbereich im NWDR-Funkhaus, dort direkt beim Kölner Dom, beschäftigt. Und als ich kam, ging es darum, das eben auszubauen und zu vervollständigen durch die Erstellung der Programmvorschau der gedrehten Materialien, im sogenannten Zwischenarchiv. Und dann auch die Materialien, die der NWDR produziert hatte, die auf dem Sender waren, und ins Archiv mussten. Dort habe ich dann etwa dreieinhalb Jahre gearbeitet.

Früher hatte es sicherlich noch einen ganz anderen Klang, wenn man gesagt hat, dass man beim Fernsehen arbeitet. Das war sicher etwas Besonderes?

Wir nannten uns ja auch ‚Die Pioniere’. Für uns war das Schlagwort ‚Wir sind Pioniere’ und in Bezug auf unsere Tätigkeit hatten wir ein großes Plakat da hängen, das hieß: „Unmögliches wird sofort erledigt, Wunder dauern etwas länger!“

Man hat sich sicher überlegt: „Was senden wir überhaupt?“. Es gab ja noch kaum Vorbilder für ein Fernsehen. Und in den Anfängen war es ja so, dass auch in der Tagesschau noch sehr viel Buntes dabei war, oder?

Ja. Ich meine, die Nachrichtensendungen waren immer so ernst. Da kam schon mal was Buntes rein. „U-Boote im Urwald“. Das hat’s gegeben. Ja, da haben die Leute ein U-Boot durch den Urwald geschleppt. Oder der Reeder, der die MS Berlin gebaut hat. Der hat sein allererstes Kreuzfahrtschiff für die Donau über die Berge schleppen lassen. Der hat das auf einen Tieflader aufgeschweißt. Solche Dinger wurden gezeigt.

Wie war das in den Anfängen? Sie verfügten ja noch nicht über die Magnetaufzeichnung. Waren die Live-Sendungen, die nicht auf Film vorproduziert worden waren, dann alle weg?

Nein. Das, was wir auch auf dem Sender hatten, also Live-Sendungen, Show oder was, die wurden mitgeschnitten als 16mm Umkehr.

Wie ging es dann weiter?

Dann kam die Chance, zum neu gegründeten ZDF zu gehen.  Hier kam ich in die Aktualität. Ich war direkt in die heute-Nachrichten eingebunden. Das heute-journal gab es ja noch nicht, aber heute und die Spätausgabe. Ich war im redaktionellen Umfeld tätig. Und zwar im Archivbereich. Am 1. April ’63 war die erste heute-Sendung, und da war ich zum ersten Mal dann dabei, die Sendung als solche anzunehmen. Ansonsten war mein Aufgabenbereich, die Euro-MAZen, also 2-Zoll-MAZ damals, anzunehmen, zu archivieren für einen speziellen Zeitraum, also nicht für ewig, sondern wenn die Redaktion meinte, man kann nach einem Monat die aktuellste Euro löschen, dann konnte die gelöscht werden. Dazu kamen für die Nachrichten die Agenturfilme ins Haus. Das waren vier Agenturen: CBS, UPI, VIS-News und ITN. Die kamen als filmischer Körper, als Filmrolle ins Haus. Das waren am Tag bis zu 70 Stück von den kleinen 16mm-Röllchen mit zwei Minuten. Direkt aus den Kameras der Agenturen. Die Agenturen sandten täglich Filme und die waren dann auch der Bestandteil dieses Archivs. Diese Filme müsste es als solche noch geben. Denn die habe ich akribisch gesammelt, archiviert und dokumentiert. Genauso wie die heute-Sendungen des Tages.

Hat man in den Anfängen die heute-Sendungen schon auf MAZ-Bändern archiviert?

MAZ-Bänder waren damals noch sehr teuer. Da gab es ein anderes Verfahren. Die „Komplettierung der heute-Sendungen“ – so nannten wir das – war auch mein Aufgabengebiet. Komplettierung heißt, dass die Sendungen ja aus Einspielteilen, aus Beiträgen der Studios bestanden. Sowohl aus dem In-, als auch aus dem Ausland. Und diese Beiträge, die dann abends zur Sendung kamen, die wurden per Leitung ins Haus gebracht. Oder per Satellit. Nach der Ausstrahlung sammelte ich die Sendematerialien der einzelnen Tage und ließ sie für die Archivierung durch eine Cutterin komplettieren. Das war eine große Arbeit. Das war eine Planstelle, da saß eine Cutterin den ganzen Tag und hat nur die Rollen, die kamen, immer in die entsprechende Rolle der heute-Sendung, die gelaufen war, eingesetzt. Das heißt, wenn die Sendung um 19 Uhr aus zehn Beiträgen bestand, dann hatte ich auch die Aufgabe, die zehn Beiträge, die, wie auch immer ins Haus kamen, herbeizuschaffen und als eine Rolle komplett zu archivieren. 2-Zoll-Material musste dafür zunächst geFAZt werden. Und da wir keine Farb-FAZ-Anlage hatten, mussten wir das bei Radio Bremen machen lassen. Wir haben damals immer gesagt, der kleinste Sender hat die dollste Anlage! Ja, die hatten eine Farb-FAZ-Anlage! Wir schickten die 2-Zoll-MAZ-Bänder nach Bremen, die machten uns da aus dem Band eine Farb-FAZ und schickten uns das Band und die Überspielung zu. Dann wurde diese Farb-FAZ da wieder eingesetzt. Da war die Sendung wieder komplett. Das war teuer.

Wo blieben bei diesem Verfahren die Moderationsteile?

Die waren weg. Die wurden auch nicht benötigt. Die Texte wurden aber aufbewahrt.

Sie schreiben in einem Artikel, der in dem Sonderdruck der ZDF-Hauszeitschrift ZDF-Kontakt mit dem Titel „ABD ZDF – Eine Abteilung im Wandel“ im Jahr 1984 erschien, dass der Arbeitsaufwand mit der Einführung der Farbe doch sehr angestiegen ist: „Am 29. März 1970 stieg die heute-Redaktion voll auf Farbe um. Eine neue Zeit begann und für uns eine neue Arbeitsweise mit neuen komplizierten Arbeitsabläufen und dadurch bedingt mit vielen Problemen und Problemchen.“

Was waren die wesentlichsten Unterschiede zwischen dem Arbeiten mit Schwarzweiß und dem Arbeiten mit Farbe?

Die Nutzung des Archivs fand dann auch nur noch  oder sollte überwiegend stattfinden über Farbe. Klar, wenn ich Farbe ausstrahlen will, brauche ich aus dem Archivbereich auch Farbmaterial. Und da war unser Problem natürlich, einmal die Farbe vorzuhalten, so, dass die für die Nutzung entweder vom Film oder von der 1-Zoll-MAZ gewährleistet war. Es war knüppelhart. Da mussten wir durch. Man hat uns ja nicht gefragt: „Wollt ihr Farbfernsehen haben?“, die haben gesagt: „Kommt jetzt!“ Und es bedurfte oft neuen Personals und anderer Technik. Wir hatten natürlich keine Möglichkeit im Archivbereich, eine 1-Zoll-MAZ anzuschauen. Also mussten wir Sorge tragen, dass irgendwo im Hause eine Möglichkeit war, dieses Material zu sichten. Was wir gemacht haben als Archiv: wir haben dann später Sichtkopien auf Video2000 und VHS vorgehalten. Für die mögliche Nutzung hatten wir die Real-Time, also die Echtzeit. Wenn ein Beitrag um 19:07 Uhr auf dem Sender war, dann war die Uhr auf der 1-Zoll-MAZ 19:07 Uhr, aber auch auf der VHS oder Video-2000. Und so konnten wir immer analog zur 1-Zoll-MAZ sichten.

Wie war das ZDF in den Anfangszeiten mit Magnetbandtechnik ausgestattet?

Es gab fünf, sechs MAZen. Das waren die Maschinen, die wurden eben genutzt zur Abspielung des Sendematerials aber auch des dokumentierten Archivmaterials.

Warum so viele Maschinen?

Jetzt gehen wir mal davon aus, wir produzieren jetzt eine heute-Sendung am Abend. Dann wurden ja Beiträge in den Studios erstellt. Zum Beispiel Washington, New York und Hamburg. Diese drei Beiträge mussten ja in die Zentrale rein. Das heißt, wir mussten für die drei Beiträge entweder drei Maschinen gleichzeitig oder hintereinander bereithalten, damit die Beiträge in Wiesbaden aufgezeichnet werden konnten. Also: Waren sechs Beiträge parallel on air, dann mussten sechs Maschinen da sein. Sonst konnte man ja nicht aufzeichnen. Daher der hohe Bedarf an 2-Zoll-MAZ-Maschinen.

Hat man im Anfang noch das MAZ-Band physisch durchschnitten?

Wenn man einen bestimmten Ausschnitt brauchte, hat man das Band immer übereinandergelegt und entsprechend abgeschnitten. Und dann diese Stelle überklebt mit einem speziellen Streifen. Dann war also das MAZ-Band an der Stelle wieder zusammen. Im Gegensatz zum Kopieren.

Wie muss man sich die Recherche in einem Archiv vorstellen, als der Computer noch nicht Einzug gehalten hatte?

Ja, das war eine komplizierte Bildrecherche. Also, die Kollegen von der Redaktion, die kamen, hatten solche verrückten Wünsche. Und dann war die Suche natürlich: Wo haben wir das? Ja, und das war unsere Aufgabe.

Wie konnte das überhaupt funktionieren? Haben Sie alles an Material katalogisiert bzw. verschlagwortet?

Ja.

Hatten Sie da eine eigene Abteilung, die immer Filme sichtete und Verschlagwortungen vornahm?

Ja. Im Archivbereich gab es ca. ab 1963, genau weiß ich nicht mehr, eine Unterabteilung „Dokumentation“. Das waren die Kollegen, die haben sich jedwede Beiträge angesehen und Notizen gemacht. Flugzeug fliegt von links nach rechts, was weiß ich was… Das waren die Dokumentare, die inhaltliche Dokumentationen gemacht haben. Und die hatten eben ihre Schneidetische, wo sie den Film dokumentierten bzw. sie hatten ihre Rekorder, VHS, Video 2000, von denen sie dann die Dokumentation erstellten. Die saßen den ganzen Tag da vor der Maschine, sahen an und schrieben auf was sie gesehen haben. Das, was sie gesehen haben, haben sie in einem Protokoll niedergelegt, das von Datentypistinnen auf Matrize übertragen wurde. Die Matrize ging in einen ORMIG-Umdrucker und dann wurden entsprechend der Sujets – vielleicht zehn, manchmal mehr, manchmal weniger –, die da drin steckten, entsprechende Karteikarten erstellt, das entsprechende Dokument auf der Karteikarte rot unterstrichen und man stellte an die Stelle, wo das Sujet zu finden sein sollte, eine Karte hin. Also, dann waren von dem Sujet dort zehn Karten erstellt worden und die standen an zehn verschiedenen Stellen. Und jetzt kam der Redakteur und sagte: Ich brauche für einen Film das Empire-State-Building. Dann konnten wir unter Empire-State-Building eine Karte finden, die die entsprechende Archivnummer hatte, die uns sagte, wo  der Beitrag zu finden war. Ein aufwendiges Verfahren, aber sehr wirkungsvoll. Die Erschließungstiefe lag dabei bei 1:7. Das heißt, der Dokumentar brauchte für eine Minute Film sieben Minuten für die Protokollfertigung. Nicht darin enthalten sind die Zeiten, die dafür benötigt wurden, dass Datentypistinnen Matrizen davon erstellten und Karteikarten anlegten.

Haben Sie noch Erinnerungen, wie es mit der Fernseharchivdokumentation mal angefangen hat?

Die allererste Fernseharchivdokumentation, die ich gemacht habe war noch beim NWDR. Da sind wir am Tag der Sendung, wenn also z. B. Hier und Heute gezeigt wurde, in einen Vorführraum gegangen. Wir waren drei, vier Archivmitarbeiter, mit Stenoblock, und haben uns die Sendung angesehen. Und schnell mitgeschrieben. Wir haben eine Blaupause erstellt und dann danach Karteikarten gemacht. Und die unterstrichen, und dann abgestellt. So konnten also von einem Beitrag, der in der Hier und Heute gelaufen ist, zehn Karten entstehen, aber auch nur drei. Aber das war eben unsere allererste Dokumentation. Wir waren mordsstolz.

Ab wann kam der Computer im ZDF-Archiv ins Spiel?

Am 15.6.1985. Und zwar auf dem Lerchenberg. Wir waren bis zu diesem Zeitpunkt noch in Wiesbaden und hatten Zugriff auf den Computer nur über Telefon mit der Zentrale. Das war kein vernünftiges Verfahren. Wir waren mitten im Umzug. Und da wurde gleichzeitig in Mainz das Computer-System installiert, während wir in Wiesbaden noch mit Karteikarten arbeiteten. Und an dem 15.6.85 haben wir begonnen, eine digitale Kartei anzulegen.

Ging das alles so reibungslos oder gab es da Anfangsschwierigkeiten?

Gute Frage, nächste Frage… [lacht]. Nein, Schwierigkeiten waren da, um sie zu bewältigen. Das haben wir geschafft. Ganz gute Kollegen, die waren gut eingespielt. Die waren auch schon von Anbeginn der Entwicklung, der Dokumentation über EDV im Geschäft und die hatten uns ein System überlassen, mit dem wir sofort arbeiten konnten.

Was waren denn so die Anfangsschwierigkeiten, die aufgetreten sind?

Ja, zunächst mal mussten ja die Kollegen umgewöhnt werden auf das neue Verfahren. Und wenn sie früher Empire-State-Building gesucht hätten, händisch, mussten die das jetzt ins Terminal eingeben. Das war eine Umstellung, das musste gemacht werden. Das war nicht leicht. Und dann die anhängenden Systeme. Man musste ja dann, wenn man was gefunden hatte in der Datenbank, dem Archivmitarbeiter, der für das Lager zuständig war, etwas an die Hand geben, nach dem Motto: Hol mir bitte dieses Band. Und dann musste man dieses Dokument ausdrucken, dem Kollegen an die Hand geben, der holte das Band und man konnte dann über die Video2000 oder die VHS das Dokument sehen, das dann irgendwo im Archiv auf einer einzelnen MAZ lag.

Wo hatte das ZDF das Archiv, bevor es zum Lerchenberg verlagert wurde?

Da gab es eine Stelle, die war direkt Unter den Eichen. Das war das allgemeine Programm, das gesamte Programm mit allen Filmen, Spielfilmen und so weiter. Und das andere war die Aktualität. Die war direkt an die heute-Redaktion angebunden. Die waren über zwei Treppen zu erreichen.

Ist mit den Jahren nicht irgendwann ein Platzproblem aufgetreten?

Im Keller unter den Parkplätzen auf dem Lerchenberg war ein Archivbereich, da waren Magazinräume, da konnten Sie mit dem Auto drin rumfahren – so riesig. Man hatte natürlich den gesamten Komplex im Hochhaus oder im Rundbau. Alle Keller, die es dort gab, hatte man ja gar nicht nutzen können. Und die wurden alle dem Archiv zugeschlagen, die konnten wir alle haben. Die haben wir dann alle fleißig mit Material vollgestellt.

Dann kam ja irgendwann die Zeit, in der man das 2-Zoll-Material noch mal umkopiert hat auf die 1-Zoll. Wann ist das gemacht worden?

Das ist eine Frage, die ist schwer zu beantworten. Die archivische Langzeitsicherung, die hat eigentlich begonnen mit der Einstellung des neuen Abteilungsleiters, das Jahr weiß ich nicht mehr. Der neue Abteilungsleiter hat die Langzeitsicherung dann als große Aufgabe gesehen und hat mit viel Elan und großer Kraft vorangetrieben, dass wir eben Filme und 2-Zoll-MAZ umgespielt haben auf die 1-Zoll.

Filme wurden dann nicht als Filme archiviert, sondern als Videoband?

Ja.

Ist denn alles damals auf 1 Zoll umkopiert worden oder nur ein Teil der 2-Zoll-Bänder? Also, in der ersten Phase hat die Redaktion ja entscheiden können, welche 2-Zoll-MAZen wir noch brauchen und was weg kann. Das hat‘s gegeben. Und das war ein großer Skandal. Denn wenn Sie den Goldenen Schuss oder ein Sportstudio löschen, dann finden Sie darin irgendwo was, was man wieder braucht. Da war der Affe, der jemandem im Studio die Perücke abgenommen hat – der Frau vom Johnny Weißmüller – das war ein wichtiges Teil, das ist immer wieder gesucht worden, deswegen gab‘s das auch noch. Deshalb können die Leute schlecht entscheiden: „Löschen!“.

2-Zoll-MAZ-Bänder waren sehr teuer. Und das ZDF hatte einen großen Bedarf. Und dann hat man eines Tages – ich sag‘ mal leichtsinnigerweise – gesagt, um wieder frische Bänder für die nächste Aufzeichnung zu haben, können wir die und die und die überlöschen.

Betraf das z.B. auch die Ausgaben 2 bis 25 der ZDF-Hitparade, die nicht mehr im Archiv vorhanden sind?

Ich vermute das. Ich war ja hauptsächlich für die heute-Redaktion zuständig. Das ging an mir vorbei bis 1985.

Gab es auch schon mal technische Probleme mit 2-Zoll, dass also die Bänder angefangen haben, die Videoköpfe ‚zuzuschmieren‘? Das war alltäglich. Köpfe zuschmieren, das war alltäglich. Da wurde dann geputzt.

Sind damals die 2-Zoll-Bänder, wenn sie auf 1-Zoll umkopiert waren, noch aufbewahrt worden?

Die Bänder wurden vernichtet. Fragen Sie nicht, wie! Das war ein ganz kompliziertes Vorgehen, die zu vernichten, es gab keine technischen Maschinen, die das schaffen konnten. Sie müssen sich vorstellen: 2-Zoll-MAZ, da ist ja der große Koffer. Die waren bis zu 19 Kilo schwer und mussten vernichtet werden. Und es gab zu meiner Zeit keine Maschine, die das schaffte. Das Band war ja auf einer Stahlspule, sie mussten es ja irgendwie abwickeln. Und wenn so 60 Minuten drauf waren, dann waren das vier Kilometer Band. Dann hatten Sie einen Riesenhaufen Band und das mussten Sie vernichten.

Hat man die 16mm-Originale nach der Umspielung aufbewahrt?

Da nehme ich wieder das Beispiel der heute-Sendung. Sie müssen sich vorstellen, vom 1. April 1963 bis zum Tag X waren die heute-Sendungen alle als Film vorhanden. Jede Sendung eine Büchse. Und wenn wir dann damals im Rahmen der Langzeitsicherung diesen Film dann überspielt haben auf 1 Zoll, kam der Film selbstverständlich weg. Ich konnte ja nicht einmal den Film und einmal die MAZ archivieren, das hätte ja den Rahmen wirklich gesprengt. Und die Nutzung fand statt über 1-Zoll-MAZ und nicht mehr über Film. Und dann war der Film weg.

Ist überhaupt noch 16mm-Material im Archiv?

Ja, sagen wir mal so: Zu 90% hat das ZDF gesagt, alles von Film auf die 1-Zoll und die Filme weg. Und 10% müssen wir halten aus zeitgeschichtlichen Gründen. Wenn Sie meinetwegen sagen, Sie möchten vielleicht mal eine 16mm-Filmrolle sehen. Dann müsste man darauf dann zurückgreifen. Bestimmt gibt’s noch klägliche Bestände an 16mm-Film.

Wie wurde es gehandhabt, wenn ein Film von der Intendanz abgenommen wurde? Gab es da einen speziellen Vorführraum?

Mit Sicherheit hat keiner einen sendefertigen Film am Schneidetisch angesehen. Die Gefahr war viel zu groß, dass der Film da reißt. Dann hat man den über den Filmabtaster den entsprechend Verantwortlichen zugespielt. Also, dem Intendanten in seinem Büro, dem Programmdirektor in seinem Büro, … . Und der Kollege, der die technische Abnahme gemacht hat, der saß dann im Filmabtasterraum und hat sich das Ding da angesehen.

Wie wurden damals Klammerteile in die Produktionen eingebaut?

Ja, das kam darauf an, in welcher Sendung etwas wiederholt wurde. Es gab Sendungen, die wurden auf 1-Zoll produziert, und es gab Sendungen, die wurden auf Film produziert. Die entsprechende Redaktion sagte dann etwa: „Wir machen eine Sendung X, die produzieren wir auf U-Matic.“ – Wenn auf U-Matic produziert wurde, dann musste der Klammerteil aus dem Archiv auf U-Matic kommen.

Würden Sie den Beruf des Archivars auch als journalistischen Beruf begreifen? Ja. Und zwar weil wir in die Planung, in die Organisation, in die Abwicklung schon mit eingebunden waren. Wir saßen archivseitig auch mit in den redaktionellen Konferenzen.  Also, die Konferenz der heute-Redaktion zum Beispiel. Die erlebten wir schon morgens mit. Und konnten das den Tag über auch begleiten, weil wir eben im Kopf hatten: Was hat der gesagt, was will der, wo ist das her, wo steht es? Darum waren wir journalistisch tätig, und wir waren auch sehr oft im Abspann. Also, das war sehr oft, dass wir genannt wurden als Archiv, als Dokumentation, als redaktionelle Hilfestation oder sonst wo. Es war spannend. Vor allen Dingen waren wir immer im Abspann beim Jahresrückblick.

Sie schreiben in Ihrem Artikel aus dem Jahr 1984, dass immer sehr große Mengen an Material angefordert worden sind von den Redaktionen. Also dass dann gesagt worden ist: „Schicken Sie uns per sofort die 50 folgenden MAZ-Bänder.“ Wir haben eben gehört, wie groß und schwer die waren. Wie wurde das logistisch überhaupt gelöst?

Der Archivbereich, dem ich damals vorstand, als Abteilungsleiter, der hatte ca. 100 Mitarbeiter. Und die waren für die gesamte Abwicklung zuständig. Und wenn es zu einer Anforderung kam, wie Sie sie gerade genannt haben, dann wurde das drei Leuten aus dem Magazinbereich mitgeteilt, die den ganzen Tag im Magazin nur hin- und hergelaufen sind und Bänder geholt, gebracht, sortiert und eingestellt haben. Dann wurde ein Auto organisiert und man holte die 30, 40 Bänder raus und stellte die dann dem Nutzer zur Verfügung. Das ging.

Welche Erinnerungen haben Sie noch an den Gründungsintendanten des ZDF, Professor Holzamer?

Er war vor Ort. Er kam oft ins Studio. Hat mit uns gesprochen, hat gesagt: Leute, haltet durch! Er wusste um die anfänglichen Schwierigkeiten räumlicher Art. Er hat immer gesagt: Wir schaffen das! Der kam und hat sich dahingestellt und gefragt, wo die Probleme sind.

Haben Sie noch Erinnerungen an ehemalige ZDF-Ansagerinnen wie Mady Riehl, Edelgard Stössel, Elfie von Kalckreuth oder Victoria von Campe?

Ja, zu der Zeit, als die auf Sendung waren, haben wir die in der Kantine getroffen. Die kamen auch mal zu uns und sagten, ich war ja gestern auf dem Sender und ich würde gerne nochmal diese Stelle sehen, an der ich da gestolpert bin. Und dann haben wir denen das gezeigt.

Welche Probleme gab es beim Versand von MAZ-Bändern?

Beim Verschicken von Bändern im Flugzeug gab es ein Problem. Wenn Sie ein MAZ-Band auf einen Flieger geben und legen es in die Nähe der Motoren, dann wurde es einem so starken Magnetfeld ausgesetzt, dass das Band gelöscht wurde. Man musste sich also am Heckteil in der Ecke ne Kiste bauen und die Bänder so transportieren. Sonst war alles weg oder angelöscht.

Ich bedanke mich sehr herzlich bei Ihnen für das interessante Interview.

Hab ich gern gemacht.

 

Das Gespräch mit Herrn Gerhard Denz führte Arne Kaiser.

Die Transkription erstellte Christian Bönisch.

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